De ziel van een filmmaker

Interview met Martin Koolhoven over het schrijfproces van Brimstone

Acht jaar na Oorlogswinter is het eindelijk zover: er draait een nieuwe film van Martin Koolhoven in de bioscoop! Dat is op zich al reden tot vreugde. Bovendien is de ambitieuze gruwelwestern Brimstone door de vaderlandse pers bijna unaniem positief ontvangen en kent de film een gestage stroom bezoekers. Over de totstandkoming van de film en de ideeën erachter is al veel gezegd en geschreven. Voor Plot was Koolhoven bereid om nog een keer terug te gaan naar de basis: de totstandkoming van het scenario, en minstens zo interessant, het schrijfproces dat daar weer aan ten grondslag lag.

Het interview vindt plaats in koffiebar Trakteren in de Jan Pieter Heijestraat in Amsterdam, op loopafstand van zijn woning.

Als de drankjes op tafel staan, vertelt Koolhoven dat hij bezig is met een film noir die zich afspeelt in Indonesië in de periode tussen de eerste en tweede politionele actie. Ook denkt hij na over een film die zich in China afspeelt. “Maar ik heb besloten om verder niks te zeggen over die nieuwe projecten. Ik ben indertijd ook veel te vroeg naar buiten getreden met Brimstone. Op zich niet erg, alleen word je dan voortdurend door iedereen geconfronteerd met de vraag wanneer je nieuwe film af is.”

Na een aantal korte films maakte Martin Koolhoven (1969) met de Telefilm Suzy Q (1999) zijn eerste lange film, waarna hij tussen 2001 en 2008 met maar liefst zeven films de bioscoop haalde. Sommige voor een (relatief) klein publiek, zoals zijn intrigerende speelfilmdebuut AmnesiA (2001), de mysterieuze boekverfilming De grot (2001), het arthouse-drama Het zuiden (2004) en de fijne familiefilm Knetter (2005). “Ik beschouw Knetter eigenlijk als mijn eerste hitje. Die deed het heel goed voor een kleine arthouse-release.” Succesvoller waren de komedies Het schnitzelparadijs (2005) en ‘N beetje verliefd (2006), die allebei als Telefilm werden gemaakt. En als klap op de vuurpijl de meeslepende familiefilm Oorlogswinter (2008), die door bijna één miljoen mensen werd bezocht. “Brimstrone is dus mijn vijfde achtereenvolgende hit.”

Over artistieke erkenning had Koolhoven al evenmin te klagen: Het Gouden Kalf voor Beste Regisseur won hij voor De grot, actrices Carice van Houten en Monic Hendrickx wonnen voor respectievelijk Suzy Q en Het zuiden, en Fedja van Huêt won voor zijn dubbelrol in AmnesiA en de jonge Martijn Lakemeier voor zijn hoofdrol in Oorlogswinter. En dat is nog maar een greep uit een langere lijst. En hoewel hij nog geen Gouden Kalf heeft gewonnen als scenarist, werd hij samen met Paul Jan Nelissen en Mieke de Jong wel genomineerd voor de scenario-bewerking van Oorlogswinter van Jan Terlouw.

Inmiddels zijn we acht jaar verder en draait Brimstone met het nodige succes in de bioscoop. Voor wie de film nog niet heeft gezien: het spannende en gewelddadige Brimstone speelt zich af aan het einde van de 19e eeuw en gaat over de jonge kraamvrouw Liz (beurtelings gespeeld door de geweldig acterende Dakota Fanning en Emilia Jones), wier leven en dat van haar gezin in gevaar komt als er een angstaanjagende figuur, the Reverend (Guy Pearce), in haar leven verschijnt. In bijrollen zijn onder andere Game of Thrones-collega’s Carice van Houten en Kit Harington te zien. Het is een tour de force van twee-en-een-half uur die werd beloond met een plekje in de competitie van Venetië, waar de film afgelopen jaar in première ging. Koolhoven is als scenarist betrokken bij al zijn films, maar Brimstone is zijn eerste film sinds AmnesiA die hij, zoals hij zelf zegt, ‘van scratch af’ heeft geschreven.

Zie je overeenkomsten tussen de twee films?
“Zeker. Tijdens het schrijven dacht ik soms dat ze wel heel erg op elkaar lijken. In AmnesiA zit meer humor. Niet iedereen zag dat indertijd, omdat het ook een thriller is, maar ik vond het zelf een heel grappige film. AmnesiA is taliger dan Brimstone, het verhaal is minder visueel verteld. AmnesiA is wel een heel visuele film, maar dan meer door de manier waarop hij is gedraaid dan hoe hij is geschreven.”

Maar waarin schuilen dan de overeenkomsten?
“Dat vind ik lastiger om te zeggen. Ik heb iets met verhalen waarvan het zaadje in de jeugd van de hoofdpersoon zit geplant. Of het gaat over iets wat in de jeugd van de hoofdpersoon is gebeurd en wat iemand voor de rest van zijn leven tekent. Of het verhaal gaat in de film terug naar de jeugd van de hoofdpersoon. Dat is in AmnesiA het geval en ook bij Brimstone. Ik denk dat AmnesiA conventioneler is gestructureerd. Want het is een lineair verhaal en daar zitten dan op een gegeven moment allemaal flashbacks in. Zo was ik ook begonnen aan Brimstone.”

Met flashbacks?
“Ja, dat heb ik een jaar volgehouden, maar die flashbacks waren niet te beteugelen. Dat werd een soort orgie aan flashbacks. Tot ik me realiseerde dat het verleden van Liz zo’n onderdeel uitmaakt van het verhaal dat ik een structuur moest bedenken waarin die scènes volledig tot bloei konden komen. Dat werd de structuur zoals die nu is. Met vier hoofdstukken, waarbij de eerste drie in omgekeerde volgorde worden verteld en de vierde de draad van de eerste weer oppakt.”

De opzet doet enigszins denken aan Memento, waarin het hele verhaal in omgekeerde volgorde wordt verteld. 
“Die film heeft een iets andere structuur. Bij Brimstone zijn de hoofdstukken langer en het verhaal is compleet anders, maar ja, je kan die vergelijking maken. Ik heb daar tijdens het schrijven overigens geen moment aan gedacht. Ik besefte het pas toen ik met Guy Pearce afsprak dat hij ook in Memento zat. De definitieve structuur van Brimstone kwam in een spreekwoordelijke flits tot me, maar dat zou best kunnen doordat ik in het verleden films als Memento heb gezien, maar ook Pulp Fiction, Rashomon en Citizen Kane.”

Bij al je films ben je wel betrokken bij het schijfproces…
“In meerdere of mindere mate. Het verschilt.”

Maar schrijven is voor jou wel iets natuurlijks.
“Ja.”

Hoe benader jij het witte papier?
“Dat vind ik doodeng. Dat is ook de reden dat ik zo lang niet aan een eigen verhaal ben begonnen. Het is makkelijker om het niet te doen en een origineel verhaal van een scenarist te verfilmen, of in het geval van Oorlogswinter, een bestaand boek te bewerken. Ik zeg altijd: ‘ik heb de ziel van een filmmaker en niet van een schrijver’. Ik schrijf alleen omdat ik een film wil maken. Ik vind schrijven ook helemaal niet leuk. Als je goeie ideeën hebt en je hebt net iets geschreven wat werkt, dan is dat heel bevredigend. Maar als ik zelf iets ga schrijven, moet ik me daar echt toe zetten. Dat is niet iets wat me aan komt waaien. Het verhaal, dat je als schrijver elke dag moet schrijven, dat zal allemaal wel, maar… daar ga ik aan kapot!”

Maar in jouw positie had je makkelijk scenario’s van anderen kunnen blijven verfilmen. Dus waarom dan toch die zelf opgelegde kwelling?
“Omdat er blijkbaar toch iets in me zit wat ik wil vertellen.”

Om daar even op in te haken: je hebt in het eerste deel van je loopbaan bijna ieder jaar een speelfilm gemaakt. Toen kwam niet alleen het succes van Oorlogswinter maar werd je ook vader. 
“Klopt! Mijn eerste zoon is geboren op de laatste draaidag van Oorlogswinter. Die heb ik niet zelf gedraaid, die heeft Mike van Diem van me overgenomen. Dat was een scène die zich onderwater afspeelde. Dat was een aparte productie. Ik was al aan het monteren. Maar deze scène stond nog. Ik had hem helemaal voorbereid en gestoryboard. En toen een dag voor het draaien braken de vliezen van Tallulah. Die scène konden we niet meer uitstellen, want er was een heel bassin gehuurd. En toen is Mike zo lief geweest om het over te nemen. Hij had na Karakter heel lang geen drama meer gedaan en toen ik de foto van mijn pasgeboren zoontje naar de set sms’te kreeg ik terug: ‘Dat was het wel waard om voor uit ruste te komen’.”

Het was dus het einde van een periode van lang en hard werken, maar tegelijk het begin iets nieuws. Was het ook een moment…
“Van introspectie?”

Ja, met als uitkomst het idee om zelf weer iets te willen schrijven?
“Belangrijk was dat ik Oorlogswinter meer een film van mezelf vond dan de films die ik daarvoor had gemaakt. Ik vond het echt mijn beste film en het was ook nog eens mijn meest succesvolle film. Dus de conclusie was: ik moet vanaf nu de regie van mijn loopbaan in eigen hand nemen. Ik ben best voortvarend uit de startblokken geschoten en daardoor kreeg ik continu van alles aangeboden. Ik wilde eigenlijk ieder jaar een film maken en dat kan alleen als je ze niet zelf schrijft, tenzij je Woody Allen heet. Maar normale stervelingen redden dat niet. Dus ik liet me op de stroom meevaren tot ik Oorlogswinter maakte – dat was voor het eerst weer iets wat ik zelf initieerde, ook al was het gebaseerd op een boek – en ik tot de conclusie kwam dat ik in de toekomst films wilde maken die nog beter waren. Dus moest de lat omhoog. Toen heb ik besloten om samen met Els Vandevorst het productiebedrijf N279 Entertainment te beginnen. Dat voelde heel erg als professioneel volwassen worden. Daarnaast heb ik altijd gezegd dat ik genrefilms wilde maken. AmnesiA kwam daarbij in de buurt. Je weet ook dat het in Nederland lastig is om genrefilms te maken, maar ik dacht altijd: ‘op een gegeven moment heb ik de wind zo in de zeilen, dan gaat het me lukken’. Na Oorlogswinter had ik het gevoel ‘meer wind mee dan dit kun je niet hebben, dus als ik het nu niet doe, doe ik het nooit’. Ik wil niet over tien jaar terugkijken en mezelf verwijten dat ik het niet heb gedaan. Ik ken ook niet zoveel Nederlandse scenaristen die erg met genrefilms bezig zijn. Dus er zat weinig anders op dan ‘m zelf te schrijven. Zo is het begonnen.”

Brimstone is echter niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. De financiering was lastig en tot overmaat van ramp trokken de oorspronkelijke acteurs Mia Wasikowska en Robert Pattinson zich enkele dagen voor het draaien terug, om vervangen te worden door Fanning en Harington.

Wat de meeste lezers wellicht al weten, is dat je een paar keer overnieuw bent begonnen met het scenario. Maar als je daar zo een aantal jaren mee bezig bent, hoe verloopt dat proces dan? Schrijf je bijvoorbeeld iedere dag?
“Nee, dat gaat met horten en stoten. De meeste Plot-lezers zijn zelf schrijvers, vermoed ik. Die staan iedere dag op en dan gaan ze aan het werk. En aan het einde van de dag gaat de laptop weer dicht. Bij mij werkt dat niet. Soms heb ik opeens de geest en dan schrijf ik een heel stuk. De dagen erna schrijf ik dan meestal niet. Dan lees ik er wel over, ik ben er wel mee bezig, maar heel gestructureerd kan ik dat niet noemen. Zeker bij zo’n eerste versie, schrijf ik vaak ‘s nachts. Dat is misschien niet heel professioneel, maar op de een of andere manier heb ik dan meer rust in mijn lijf. Herschrijven kan prima overdag, dat is toch iets anders, maar zeker bij zo’n eerste versie moet ik echt door de heilige inspiratie worden geraakt.”

Maar je schrijft wel meteen het script?
“Hoe zat het ook weer? In eerste instantie had ik er toch voor gekozen om een Amerikaans scenario te kopen en dat te gaan bewerken. Maar na verloop van tijd dacht ik: ‘nou ben ik toch weer bezig om een script van iemand anders zo goed mogelijk te maken in plaats van het uit mezelf te halen’. Dus ben ik samen met Chris Mitchell een verhaal gaan bedenken en dat is helemaal tot aan een eerste versie gekomen, alvorens ik weer helemaal opnieuw wilde beginnen. Ik vond het gewoon niet goed genoeg. Vrij kort daarna kwam het idee voor een andere structuur, en dat veranderde alles. Alleen de inspiratie kwam nog uit dat vorige idee. Toen heb ik een mini-treatment geschreven van twaalf pagina’s en dat is eigenlijk de échte start van Brimstone. Ik schreef een synopsis naar aanleiding van dit mini-treatment en die werd door de commissie van het Filmfonds niet begrepen. Ze wilden het niet doen en vroegen zich zelfs af of het genoeg materiaal was voor 90 minuten – de film is nu 148 minuten. Ik begreep daar helemaal niks van. Ik was zelf heel erg overtuigd dat dit het beste idee was waaraan ik ooit had gewerkt. Gelukkig heeft Doreen Boonekamp de commissie overruled en toch geld gegeven voor een treatment. Els en ik hadden er weinig vertrouwen in dat de commissie het daarna wel zou snappen, dus we hebben ervoor gekozen om naar een intendant te gaan. Gelukkig zag hij – Frank Peijnenburg – het wel helemaal zitten.
Het was dus de bedoeling dat ik een volledig treatment zou schrijven, maar dat werd zo uitgebreid, dat zou honderd pagina’s zijn geworden. Dus toen heb ik de dialogen erin gezet, want dat was echt het enige wat er nog niet instond. En toen had ik een volledig scenario!”

Heb je daarna nog veel versies van het scenario geschreven?
“Nee, dat zou je denken. Maar het is de vierde versie die is gefinancierd. Daarna zijn er nog wel dingen veranderd, maar dan vooral van praktische aard.”

Hoeveel verschil zit er dan tussen de eerste en de vierde versie?
“De tweede helft is helemaal anders geworden. Dat zit zo: na de tweede versie was iedereen heel blij en ik zelf eigenlijk ook. Ik was ooit door IDTV uitgenodigd om commentaar te geven op een van hun projecten en dat vond ik wel goed werken. Dus toen ik die tweede versie af had, heb ik een aantal mensen uitgenodigd, zowel uit het vak als daarbuiten, zoals bijvoorbeeld schrijver Jan van Mersbergen. Maar ik dacht: ‘als ik daar zelf bij ga zitten, dan durven mensen misschien niet volledig eerlijk te zijn’. Dus heb ik aan mijn editor Job ter Burg gevraagd om bij die sessie als moderator te fungeren en na afloop verslag bij mij uit te brengen. Zodat ze keihard konden zijn! Alleen was eigenlijk iedereen bij die tweede versie heel enthousiast, dus ik dacht toen echt dat ik er al bijna was. Ik was alleen niet zo blij het met het einde. Daarvoor heb ik de Italiaanse schrijver Franco Ferrini erbij gehaald. Hij heeft onder andere aan Once upon a Time in America van Sergio Leone meegewerkt. In eerste instantie vroeg ik Ferrini om dat einde te herschrijven en uiteindelijk heeft hij me met van alles geholpen, behalve met dat einde. Op een gegeven moment liet Els die versie lezen aan Michael Weber van de internationale sales agent The Match Factory en die vond het helemaal te gek – alleen over het einde zei hij: ‘dat kan echt nie’t! Hij wilde eerst niet zeggen wát hij ervan vond, omdat we op een feestje waren, ter gelegenheid van de première van The Broken Circle Breakdown in Berlijn. Maar toen ik hem uitdaagde zei hij in een paar zinnen waar het op stond en brak hij het einde, waarvan ik dacht dat het heel goed was, af. Ik weet nog dat ik tegen Els zei: ‘ik wil nu weg’! Ik vond het heel heftig, maar ik wist dat hij gelijk had. Toen heb ik een derde versie geschreven. Daarin is hoofdstuk drie heel erg veranderd en hoofdstuk vier is helemaal vernieuwd. Later heb ik er nog een Engelse scriptdoctor bijgehaald, een vrouw die ook Shakespeare in Love heeft gedaan. Zij heeft vooral een uitgebreide ‘polish‘ gedaan en heeft de puntjes op de i gezet.”

Kun je uitleggen wat het probleem was met de tweede versie?
“Dat heeft te maken met de essentie van de film en ik vind het moeilijk om daar iets over te zeggen zonder de plot te verraden. Maar ik kan wel zeggen dat het oorspronkelijke einde nog veel donkerder was dan het nu is. Het eindigde echt heel naar, terwijl het nu best wel hoopvol eindigt. Er gaat weliswaar een hoop narigheid aan vooraf, maar dat is niets vergeleken bij wat het was. In essentie vertel ik in Brimstone nog steeds hetzelfde verhaal als in de eerdere scriptversie, maar ik heb toen wel een aantal grote beslissingen moeten nemen waarvan ik dacht: ‘kan ik dat wel maken naar mezelf toe’?”

Hoe bedoel je?
“Je hebt een aantal basisideeën voor het verhaal dat je wilt vertellen. Vervolgens krijg je onderweg een aantal andere ideeën die je film sterker maken. Maar dan komt er iemand die zegt: ‘dit en dit slaat echt nergens op’. Dan is er iets in je dat zegt: ‘ik ben toch eigenlijk geen knip voor de neus waard als ik aan mijn eigen ideeën ga zitten morrelen’. Dit is toch geen: u vraagt, wij draaien. Het dwong me om nog dieper kijken naar wat er onder mijn basisideeën lag, waar het echt over ging, op een abstract en op thematisch niveau. Ik besefte dat ik dat einde alleen kon veranderen als ik een stap terug zou doen, als ik de hele tweede helft zou herschrijven. En dat inzicht is eigenlijk de grootste stap geweest in het hele proces van herschrijven.”

Nu gaat het heel erg over het proces. Maar ik wil toch proberen het iets concreter te maken. Ik kan me voorstellen dat je met Brimstone iets wil zeggen over de onderdrukte positie van vrouwen in het Amerika van de negentiende eeuw.
“Dat is waar de film over gaat, maar dat is niet het basisidee. Een van de eerste ideeën die ik had, of eigenlijk de bliksem die insloeg was: ‘ik wil een film maken over een vrouw zonder tong’. En ik wist ook meteen waarom ze geen tong had en wat ik daarmee wilde. Dat was een idee, waar nog geen betekenis aan zat. Een ander idee ging over de rol van the Reverend. Die kwam op losse schroeven te staan door wat Michael zei. En het was best heftig om dat los te laten.”

Explicieter dan dit wordt Koolhoven in dit geval niet. Maar voor wie Brimstone nog moet zien of de film een tweede keer gaat zien: let goed op die Reverend in de verschillende hoofdstukken van de film, want misschien is er wel meer aan de hand dan je in een eerste oogopslag ziet.

Dat Koolhoven het toch heeft aangedurfd om zijn scenario aan te passen, heeft hem uiteindelijk geen windeieren gelegd. De Nederlandse recensies zijn vrijwel zonder uitzondering positief en roemen naast Koolhovens eigen werk als regisseur en scenarist ook de fraaie art direction (van Floris Vos) en de schitterende cinematografie (van Rogier Stoffers). Het feit dat ook veel vrouwelijke bezoekers de weg naar de bioscoop weten te vinden, weerspreekt volgens Koolhoven het idee dat Brimstone – dat vol religieus getint geweld tegen vrouwen zit – een typische mannenfilm zou zijn.
“Dat vind ik onzin. Het zijn vooral mannen die dat denken en het waren ook steeds mannen die zich vooraf zorgen maakten. Met name marketingfiguren zeiden: ‘kunnen vrouwen dit wel aan’? De film is nu een hit doordat ook vrouwen komen. En tijdens het maken bleek al dat vrouwen de film geweldig vinden. Ik krijg op Twitter ook continu complimenten van vrouwen.”

Toch concludeerde NRC-recensente Sabeth Snijders aan het eind van haar viersterrenrecensie dat het met het feministische karakter van de film wel meevalt. ‘Bij een thriller waar letterlijk ieder vrouwelijk personage – meestal met zo weinig mogelijk kleding aan – op een bepaald moment mishandeld wordt door een man, voelt die discussie een beetje potsierlijk aan. Zelfs als het hoofdpersonage ‘een strijdster’ wordt genoemd.’

Wat vind je daarvan?
“Daar zet ik de feministen Sarah Sluimer en Stella Bergsma tegenover (die over seksisme schrijven voor respectievelijk De Correspondent en De Volkskrant) die het feministisch gehalte roemden.”
In de Volkskrant nuanceert Floortje Smit het beeld dat er in het Wilde Westen geen vrouwelijke rolmodellen rondliepen. ‘Het ruige, half ontdekte Amerika werkte voor een aantal vrouwen juist emanciperend. Ze moesten even hard werken als mannen en waren economisch vaak net zo belangrijk. Ze kregen in het Wilde Westen kansen die ze voorheen niet hadden.’

“Maar je kan echt niet zeggen dat de film daardoor door vrouwen minder wordt beoordeeld. Zelfs Snijders gaf vier sterren. En in De Filmkrant schreef een andere vrouw, Beri Shalmashi, ook lovend. Uiteindelijk gaf alleen De Volkskrant ‘slechts’ drie sterren en dat was Berend Jan Bockting, een man. Daar waren ook de meest serieus te nemen kanttekeningen te lezen. Ik was vorig weekend in België en ook daar kwamen veel vrouwen naar me toe om te zeggen hoe blij ze zijn met de film. Feitelijk heb ik vaker mannen horen zeggen dat vrouwen waarschijnlijk moeite zullen hebben met de film dan dat vrouwen daadwerkelijk moeite hebben met de film. Jij bent er ook weer zo een.”

Nee, de vrouwen die ik ken, kunnen heel goed voor zichzelf opkomen. Mijn punt is: ik vind het een goede film, maar ik had ‘m nog beter gevonden als het geweld in de film meer evenredig verdeeld was geweest. Dat had vast wel gekund zonder de onderdrukte positie van de vrouw in die tijd uit het oog te verliezen. Dan had het geweld tegen vrouwen, dat nu vaker wordt gesuggereerd dan daadwerkelijk getoond, van mij ook explicieter mogen zijn. Als daar dan, à la Uma Thurman in Kill Bill iets meer ‘oog om oog, tand om tand’ tegenover had gestaan. Ook heel Bijbels, trouwens.

Heb je, los van je andere aanpassingen, ooit overwogen om Liz minder slachtoffer en meer heldin te maken?
“Liz is voor mij sowieso de heldin. In elk hoofdstuk wordt zij tot slachtoffer gemaakt en aan het eind van ieder hoofdstuk ontvlucht zij die betreffende situatie. Alleen blijft the Reverend iedere keer terugkomen. In het laatste deel staat ze ook werkelijk op tegen het personage dat haar al die tijd heeft dwars gezeten. Natuurlijk, ze wordt steeds tot slachtoffer gemaakt, dat is een repeterend probleem. Maar ik vind dat ze ook tijdens die stukken enorm sterk en krachtig is. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je een vrouwelijke heldin neemt, zoals Sigourney Weaver in Alien of Linda Hamilton in Terminator 2. Maar die films gaan ook niet over de onderdrukking van de vrouw. En Brimstone wel, dus daar moet die onderdrukking deel van uitmaken. Uiteindelijk gaat het over iemand die zich probeert te ontworstelen aan de ellende die over haar uitgestort wordt. En dan kun je dus niet iemand hebben die al als held begint.”

Maar waar kwam dat idee dan vandaan, een film over de onderdrukking van vrouwen?
“Op een gegeven moment kwam ik erachter wat er zo aantrekkelijk is aan westerns: de anarchie van die tijd. Maar dat gold vooral voor mannen. Bovendien zijn er wel films met vrouwen in de hoofdrol, zoals bijvoorbeeld met Marlène Dietrich, maar daar zit geen enkele echte klassieker tussen. In elk geval niet van het niveau van, ik noem maar wat, The Searchers. Dus dat was een gebied waarvan ik het idee had dat er nog veel te winnen was. Maar, een beetje oneerbiedig gezegd, het kan ook zijn dat ik dat idee had over die vrouw zonder tong en dat de rest daaruit is voortgevloeid. Bij schrijven is het meestal zo dat je er al doende achter komt wat je wilt vertellen. En daarna ga je herschrijven. In eerste instantie probeer je gewoon de sluizen open te zetten.”

Had je dan niet een film à la The Searchers kunnen maken met een vrouwelijke held in de hoofdrol? 
“Zeker. Maar dan krijg je dus niet echt het vrouwelijke perspectief van die tijd, maar een film als bijvoorbeeld The Quick and the Dead. Prima! Mag van mij ook. Alleen is dat niet de film die ik wilde maken. Als je een serieuze film wilt maken over de positie van vrouwen in die tijd, ontkom je er niet aan om die onderdrukking gestalte te geven. Tenzij je focust op die ene uitzondering, want Calamity Jane heeft echt bestaan. Maar dan was het een film geworden die niet representatief is voor de tijd waarin die zich afspeelt.”

Terug naar de vrouw zonder tong: dat is de vrouw die niet alleen figuurlijk maar ook letterlijk de mond wordt gesnoerd.
“Als je het hebt over vrouwen in die tijd, dan is het afsnijden van de tong geen neutrale gebeurtenis. Later in de film komt een apparaat voor dat echt bestond en dat gemaakt werd om iemand de mond te snoeren: een scold’s bridle. Een masker dat werd opgedaan en als je je tong bewoog, kreeg je pinnen in je tong. Dat deed enorm veel pijn.”

Het geweld tegen vrouwen in de film heeft vaak een religieuze connotatie, waarmee je lijkt te willen zeggen dat fundamentalisme van alle tijden is.
“Klopt! Alleen wordt nu gesuggereerd dat ik zelf uit een streng religieus milieu kom, en dat mijn fascinatie voor religieus geweld daarmee te maken heeft, maar dat valt wel mee. Dat is meer het sexy verhaal voor de media. Ik kom eerder uit een NCRV-gezin dan uit een zwarte kousen milieu. Ik vind religie gewoon super interessant vanuit een dramatisch perspectief. Als je een iconische film wilt maken, à la The Night of the Hunter, dan is een religieuze motivatie een dankbaar iets. Daar kun je heel veel ellende in kwijt. Als je je daarin verdiept, zoals ik heb gedaan voor die rol van Guy Pearce als strenge predikant, en je leest wat daar allemaal achter ligt, dan val je van de ene verbazing in de andere. Protestanten die naar Amerika verhuisden omdat ze de Nederlandse moraal te los en te vrij vonden worden. Van daaruit kun je genoeg parallellen trekken met het hier en nu.”

De inzet bij Brimstone was dus: een film te maken die er nog niet was?
“Ja, als je een western aan het schrijven bent, kan je twee kanten op. Of je zegt: ik maak een pastiche van alles wat er al is. Dat is zeg maar wat Tarantino doet en hij gaat daar ook het verst in. Tarantino zwelgt er echt in en plant de tong ook nog eens ferm in de wang. Dat vind ik als maker niet interessant. Ik wil iets maken dat oprecht is en ergens over gaat. Aan de andere kant wil ik ook iets maken wat uniek is. Welke paden zijn nog niet bewandeld? Alle films die ik echt goed vind, zijn uniek. Of in elk geval hoogst origineel voor de tijd dat ze werden gemaakt. Soms vanwege het extreme karakter, maar bij de meeste films kwam het toch door het idee dat er aan ten grondslag ligt. Dus ik dwong mezelf om tijdens het schrijven niet van links naar rechts te citeren, wat misschien wel voor de hand had gelegen bij een liefhebber zoals ik. Dat geldt overigens ook voor de film zoals die is geworden. Mensen denken vaak dat ik er allemaal stijlcitaten in stop, maar dat klopt niet. Ik hou daar niet zo van en ik vind het vrij vervelend als andere regisseurs dat wel continu doen. Als je bezig bent met films te citeren, dan ben je met iets anders bezig dan met het verhaal vertellen. In Brimstone zit maar een enkel moment dat ik echt leentjebuur speel bij Night of the Hunter. Het is het moment dat Liz op de veranda verschijnt met een geweer in haar handen. Maar het was ook pas toen ik op de set stond dat ik dacht: ‘de beste manier om dit te vertellen is door een zelfde soort shot te maken als in Night of the Hunter’. Ja, dan draai ik het gewoon. Maak vaker is het zo dat ik als ik de film later terugzie, dat me dan pas opvalt dat een shot of een scène verwant is met een film die ik goed vind. In interviews ben ik daar dan open over, met als gevolg dat mensen denken dat ik het met opzet zo heb gedaan. Terwijl het blijkbaar iets is waardoor ik ben beïnvloed en het me achteraf pas opvalt.”

Nu de film al een tijdje af is, kun je misschien antwoord geven op de vraag: is Brimstone de film geworden die je voor ogen had?
“Ik denk dat de film heel dicht ligt bij het plan dat er aan ten grondslag lag. Het is niet zo dat je bij het eerste idee precies voor ogen hebt wat het moet worden. Dat ontdek je gaandeweg. Maar ik heb wel het idee dat het een constante rechte lijn is geweest. Ik heb nergens iets gedaan waardoor het anders is geworden dan ik voor ogen had.”

Heeft het je gebracht waar je op hoopte?
“Ik ben nog geen miljonair. Dat is een teleurstelling.” (lacht)

Geniet je van de vele positieve reacties?
“Ja, maar ik wist van tevoren dat Brimstone controversieel zou zijn. Alle films die ik goed vind, waren in de tijd dat ze zijn gemaakt ook controversieel. Of het nou gaat om The wild Bunch of Once upon a Time in the West. Over al die films werd in eerste instantie vrijwel letterlijk gezegd als wat er nu over mijn film wordt gezegd. Brimstone was vooral controversieel in Venetië. In Londen en Toronto is de film alleen maar goed ontvangen. In Venetië vielen de recensies van de Amerikaanse vakpers tegen. Die waren relatief streng. Maar ook die negatieve reacties had ik ingecalculeerd. De manier waarop de film religie koppelt aan seks en geweld, daarvan wist ik vooraf al dat ik daardoor in de problemen zou komen. Ik had alleen niet gedacht dat het Variety zou zijn die daarvan een probleem zou maken. In Nederland zijn er geen problemen. Zelfs het Christelijke Nederlands Dagblad slikt het.”

Was het een teleurstelling dat Variety zo reageerde?
“Op zich hou ik er wel van als er een paar recensenten zijn die zo reageren. Niks mis met een beetje reuring. Maar de timing was ongelukkig. Die Variety-recensie kwam online vlak voor we in Venetië over de rode loper gingen en toen was er wel even paniek. De mensen die financieel belang hadden bij de film schrokken ervan. Dat was even een kutmoment. Dat verneukte een beetje mijn rode loper-moment. De volgende dag ben ik de recensies pas echt gaan lezen en toen viel me op dat ze helemaal niet zo slecht waren. Het viel allemaal wel mee. En er waren net zoveel hele mooie recensies. Dus dat bracht het allemaal weer in balans. Daarna ging de film naar Toronto en daar was -ie een daverend succes. Ik heb tijdens die vertoning wel vier keer applaus gekregen. Daarna waren er ook allemaal partijen die de film wilden kopen. Ze wilden bovendien de versie die er was, terwijl ik er rekening mee had gehouden dat er een andere versie moest komen voor de Amerikanen.
Het is natuurlijk geen film die ze op Star Wars grootte gaan uitbrengen. Het is voor Amerika een kleine film, maar hij komt er wel gewoon in de bioscoop. Dus so far so good. Het is de eerste keer dat ik in de hoofdcompetitie van zo’n groot festival als Venetië in première ben gegaan. Dus voor mij is Brimstone sowieso een grote stap vooruit. Ik heb inmiddels een BBC-serie en een film voor Robert Zemeckis, de productiemaatschappij, aangeboden gekregen. Die hadden allebei met religie te maken. Zo werkt dat, zo word je dan gecast als regisseur. Maar ik  heb ze allebei afgehouden omdat ik ze niet interessant genoeg vond. Voorlopig kan ik wel even vooruit met mijn eigen projecten en het zou fijn zijn als de internationale aandacht voor Brimstone helpt om die wat makkelijker van de grond te krijgen.”